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访许兰亭律师


许兰亭律师1963年出生于山东省。1981年考入中国政法大学,1985年大学毕业后在沈阳工作。1988年考入中国政法大学读研究生,1991年获得诉讼法学硕士学位并留校任教,后又取得中国政法大学诉讼法学博士学位。1993年调至法大律师所任专职律师,2000年受欧盟资助赴英国作访问学者。2002年被评为副教授并担任硕士研究生导师。现为北京炜衡律师事务所律师。自1993年开始从事专职和兼职律师工作,办理了刑事、民事、经济案件100多起,其中多为刑事案件。如“刘晓庆公司偷税案”,“慕马大案”等。
2006年4月3日,公盟“律师在场权”项目组对许兰亭律师进行了采访。


采访时间:2006年4月3日
采访地点:北邮科技大厦
被采访者:许兰亭律师
访问者: 赵国君 李玉洁 林峥

赵国君:许律师您好,今天我们需要了解的情况就是两方面,一方面因为咱们是从律师的角度来探讨“律师在场权”这个问题。从律师的角度探讨问题它的特点就是在于你自己的实践性,所以说我们一方面希望你在探讨这个问题的时候提供一些具体的案例或者实际的经历,这是一个方面。另一个方面就是作为一个长期从事这方面辩护的专家的观点来看律师在场权的问题,然后提一些专家意见或者建议。

许兰亭:“律师在场权”我觉得非常有必要,确实应该规定下来,因为这也是国际上的一个惯例,包括英美法系国家就不用说了,大陆法系很多国家,只要被告人提出来我要求律师在场就可以要求律师在场,不像我们国家根本就不能。像大陆法系我去过荷兰,我问过他们,他们说只要律师提出来也不是不可以,但法律是没有明确规定只要被告人提出来或者律师提出来说就得有律师在场。英美法系不用说了那肯定是可以在场的了,因为他们有沉默权,大陆法系也有沉默权,所以我认为是完全有必要规定的,从国际接轨的角度来看,再一个在国内来说,非常迫切,因为现在几乎所有的被告人,原来在侦查阶段认过罪的被告人到了审判阶段都说我是认罪口供都不是自愿的都是被强迫的或者骗的,诱供的,很多人都这样说。但是呢,公诉一方和侦破一方他们说没这事,我们都是依法办事。这样就真假难辨,到底是不是诱供或者骗供?谁也证明不了,因为没有第三者在场,除了警方,检察院、反贪局和被告人,没有客观中立的第三人在场,所以说真假难辨。尤其是他承认过曾经杀了人,其他证据又不足如果说连口供都推翻了,这个案子就相当于没有证据了,往往从案发到审判阶段可能一两年过去了,这个时候再搜集其他证据也不可能了,这种情况法官也难以下决定,你说到底是相信他的还是相信警方的?

赵国君:常常出现这种尴尬局面,万一翻供怎么办呢?

许兰亭:所以说很多都翻供。翻供以后呢,我们现在一般都相信你以前的,只要你以前供述过,而且供述的又和其他的一致,他就认为你当时说得是真的,所以说为什么出现很多冤假错案呢,包括佘祥林、杜培武,他们侦查阶段都有供述的,明明不是他杀的人他都供认过,因为侦查阶段没有沉默权,又在警方的高压之下,他说逼供了你不说不行啊,不让你睡觉啊刑讯逼供啊等等吧。为什么这么多冤假错案?当时都是有口供的,都承认自己犯罪呀,这就是由于没有律师在场,没有第三人在场,这就是从被告人的角度来讲,从辩护的角度来讲。另外确实有的人这事就是他干的,他当时说的是真的,所以有压力,但他说的是真的,比如说是我杀的,或者当时我就收钱了,我就想骗,说了。后来他觉得说了问题严重了,要判死刑了或者判的很重啊,或者没有我的供认就定不了罪,现在一看有我的供认就能定罪,而且定罪又很重,他可能要改口了,不管谁出主意,或者自己醒悟过来了,或者同监室的人出主意,他就是想说这事不是我干的,也想说当时是逼供骗供,也可能事实上当时就没有逼供骗供就是自愿说的,但是他想捞一根稻草,救命稻草,或者浑水摸鱼也想说当时是被逼被骗的,所以说这种情况下你也没有证据也是没有第三者在场。所以说从两方面来说一个是当初确实有刑讯逼供的,或者骗供诱供的,你也证明不了或者当时确实没有骗供诱供,说的就是实话但后来他翻了,也证明不了。这两种情况下都需要有律师在场,一方面可以防止他翻供,假如当时有律师在场,当时是你自愿说的,政策啊,权利啊都和你交代了,你还自愿认罪,那么再翻翻不了了,当时有录音、录像、有律师在场,谁也没打你谁也没强迫你,那你就翻不了,这是一个方面。再一个,有律师在场,那么也不可能有刑讯逼供了,不可能有骗供诱供了。在这种情况下,从两方面来说这个制度都是有好处的,绝对是利大于弊,没有弊,只有利。

许兰亭:就拿刘涌案来说吧,刘涌在一审开庭时包括他包括其他被告人都说受到了残酷的刑讯逼供,但是侦控方不承认这一点啊,所以一审给他判死刑,然后二审改个死缓。二审判决书上有一句话,“不能从根本上排除侦查阶段有刑讯逼供的嫌疑”只是这么一句话“嫌疑”。但是到了最高法院在审的时候就否了,没有刑讯逼供。为什么呢?他说我们看守所都定期体检啊,没有发现你身上有伤什么的,就否认这一点了。当初为了证明他有刑讯逼供,他的辩护律师还找了当初看押他的武警作证而且还进行公证,就是当时看押刘涌的武警战士来作证,进行了公证说当时确实有刑讯逼供,但是后来都给否了。

赵国君:另外一个更细的问题,现在如果被告人提出来有刑讯逼供,这个证明责任在侦控机关吗?

许兰亭:是!那有什么用啊!侦控机关出一纸证明,说我们严格依法办事,没有任何违法行为这就行了。如果你说他有,它说没有,你证明不了啊!你说举证责任倒置,对他来说很容易啊,它说了,我没有。

赵国君:难道我们真的只有把自己的伤敞开让你看吗?

许兰亭:不!别说没伤,就是有伤又能说明什么问题呢?!有伤到时候他说是你同监室的人打的,或者你自残,或者你自己往墙上撞的,对不对!有伤也说明不了任何问题

赵国君:这说明刑讯逼供问题很难证明。

许兰亭:对!

许兰亭:因为它是神秘的,封闭的.看守所也不是中立的,有时候他们也不在看守所,给你拉到一个基地,什么警犬基地,什么招待所,他们也不在看守所,谁也看不见,你根本证明不了。

赵国君:这是一方面,另一方面,我们在现有的制度设计上不利于被告人,不利于这种制度设计的方面在哪里?

许兰亭:那首先就是没有规定沉默权。要求你如实回答,什么叫"如实回答"啊?"如实回答"就是按警方的要求回答,就是认罪了,他可能认为你是如实回答.不然的话我说我没罪,这本身就是如实回答,但是他认为你没说实话.所以他就采用其他手段逼你来说.所以说没有沉默权这本身就是个根源。

许兰亭:没有律师在场,没有录音录像,就是有录音录像有时也不管用。有录音录像,他收拾你的时候啊,,他不给你录音录像,等把你收拾完了他给你录音录像.他打你的时候不可能给你录音录像的。

赵国君:还有一个质疑的问题。存在着先入为主,没有沉默权,那他怎么弄?它的力量太强大了,这是我们的担心。

许兰亭:遏止刑讯逼供是个系统工程,单靠一个方面,单靠举证责任倒置不都不管用的。

赵国君:因为我们现在的规定,就是说具体法条上规定第一次询问是吧?就是律师第一次介入的时候,先不说律师在场,律师介入的时间点。

许兰亭:现在是这么规定,就采取强制措施之日起,或者第一次询问以后,它是不包括第一次询问的.所以律师往往介入伴随侦察阶段会见难.律师介入往往在十天二十天以后,甚至七八个月以后了。

许兰亭:我们的侦察制度,刑事诉讼制度是非常不合理的.他想给你定上罪是很容易定罪的,只要逼着你承认了,然后根据你的口供找些其他线索,也就互相印证了。法官也发现不了,检察官也发现不了这是假的。

赵国君:另外他们给我提供一个信息。张老跟我说啊,有时像这种连续性的刑讯逼供,也不是第一次询问吧,我就询问你68个小时,72个小时。

许兰亭:法律没有规定啊,中国没有禁止你连续询问或者是禁止连续询问多少个小时,没有这个规定。我们没有规定不允许夜间审问也不允许连续审问,我们没有这样的规定.所以他们都是作为经验传播的。

赵国君:这是一个时间的问题,时间点上规定是这样规定的。第一次询问后或者采取强制措施之时。那我们要是不这样规定呢?随时介入。

许兰亭:那你应该规定第一次询问的时候应该有律师在场,否则询问是无效的。

赵国君:任何所谓的口供,证据自然失效,什么都不算?

许兰亭:不能提交给法庭,就无效.这样他就不可能单独搞了。

赵国君:假设我们有充分的时间去介入,应该有什么权利呢?

许兰亭:律师在场权了,我在场干吗?我就是监督你有没有违法办案,有没有这个问题,监督你询问,依法询问,不能施加压力,不能刑讯逼供诱供、骗供。监督,在场主要起一个监督的作用。

赵国君:现在我们的这个规定就是律师介入之后,提供法律咨询、代为取保候审。

许兰亭:对!按照现行的刑诉讼法规定,就是提供法律咨询、法律帮助,代为提出取保候审,代为提出控告。

赵国君:这不是真正意义上的律师对于侦查权力的一种控制。

许兰亭:侦查阶段会见本身就很难。

赵国君:这时候也不叫辩护人,就是一般意义上的一个个中间人的角色。给你帮忙,给你往外递个信,给你干个事。

许兰亭:对!

赵国君:这是一方面。现实状况。另一方面假设我们要是想改变这种状况,达到一种比较理想的状态,需要走哪些路径?

许兰亭:观念上的,司法体制上的,也包括具体制度上的。观念上的就是无罪推定,坚决贯彻和确立无罪推定。我们现行刑诉法12条规定人民法院依法判决前,对任何人不得确定有罪。也可以算是无罪推定了,但是不完整。但无罪推定是个系统的东西,需要有很多东西配套的,比如说控方负什么责任、疑罪从无、被告人享有沉默权,我们就没有沉默权。

赵国君;沉默权是很重要的。

许兰亭:沉默权可以不说话,除非你愿意说,如果我不想说我可以不说。我自愿认罪,那可以。观念上,无罪推定啊,人权保障啊,程序正义啊,这是观念问题,要转变。我们以前都是重打击轻保护,重实体轻程序,主要是这些方面,有罪推定什么的。那么司法体制上的,现在侦控机关权力太强大了,控辩双方根本不平等,辩方根本无法跟他抗衡,他甚至可以抓律师。

赵国君:何止是对犯罪嫌疑人刑讯逼供,包括对律师刑讯逼供都有。

许兰亭:律师把你抓了以后他也是说,逼着你承认当时让犯罪嫌疑人作伪证了。律师你挺不住啊,或者骗你,说吧说吧,说完就没事了。这个骗更管用!

赵国君:司法体制上的公权强大,怎么制约?

许兰亭:侦控机关过于强大,法院呢司法又不独立,有政法委。辩护意见不受重视,律师地位也不高,这是司法体制上的。具体制度上,比方说没有沉默权,取保候审又很难,大多数羁押期间又很长,重口供,只要你说了承认过就算,等等吧,很多原因。要想改变就得针对原因,对症下药,这是一个系统工程。

赵国君:具体的建议?表面上我们要改变一些具体的法律规定,涉及到刑诉法修改。

许兰亭:立法、司法都要改,观念也要改。

赵国君:其他呢?现在热炒的这些包括录音录像,这是一种手段了。

许兰亭:录音录像都属于律师在场权吧。这是三项制度,律师在场,要求同步和全程录音、录像。一个是同步,一个是全程。

赵国君:录音录像能够完全解决问题吗?

许兰亭:不能!所以我说它是一个系统工程。单靠这一个也没有用。

赵国君:大家都认为绝对不是一个法条能改变的。

许兰亭:包括观念、体制、具体制度,方方面面都需要改。

赵国君:我们的目的是调查专家意见稿,最终形成一个综合报告,综合报告是一个方面。最重要是出一个立法建议,管不管用我们不管,就是要慢慢的推这个体制。

许兰亭:几乎每个被告人都说我刑讯逼供了。不让我睡觉,骗我,说吧说吧,说完就没事了,很多都这么说。

李玉洁:今年刑事诉讼法修改,律师在场权这一条会写进去吗?

许兰亭:专家们这样建议,但是否会被人大通过不好说。估计检察院公安局都会反对的。所以说不乐观。

李玉洁:他们反对的最大动机就在于他们不想放过任何一个权力是吧?

许兰亭:对!他们的理由就是说,很多案子拿不下来了,会影响打击犯罪,影响治安,影响稳定。这是他们的主要理由。律师在场权干扰办案。外国有沉默权,但也不是说犯罪就泛滥了,打击犯罪就不利了。

李玉洁:律师在场权影响办案的观念根深蒂固,是他们内心相信还是他们的一个借口。

许兰亭:应该两方面都有。有些人确实认为律师在场影响办案,再一个也是一个借口,掩盖他自己技术力量不足,或者办案手段不够,或者不想做艰苦细致的调查工作。两方面的原因我想都有。

李玉洁:许老师以前也做过很多这种刑事案件,也遇到过很多对当事人刑讯逼供的情况?

许兰亭:有啊,当事人很多反映我是刑讯逼供、骗供、诱供的这种情况。但是作为律师我相信肯定是有,法官也相信有。但没有办法,证明不了。没有办法取证。

李玉洁:有没有犯罪嫌疑人在法庭审判时当场要求验伤的?

许兰亭:有,有这样的。但是我刚才说了,有伤能说明什么呀?有伤能证明是警察打的吗?

李玉洁:那我们能怎样努力呢?

许兰亭:就是我刚才说的,要想改变这种状况,它是个系统工程。观念、体制、具体制度。法学界或者学界就是呼吁了,跟国际接轨。主要是呼吁,推动立法。也让司法部门的人接受新观念,转变观念,提高认识等等。

李玉洁:如果允许律师在场,是否还需要有录音录像呢?

许兰亭:也还需要。

李玉洁:为什么呢?

许兰亭:仅凭律师在场,律师的人手也不一定够。录音录像我想是双保险吧。

李玉洁:目前有人提到我国人均占有律师的比例非常少,他没有钱或者没有想到去请律师。他在第一次被询问的时候他根本就没有想到律师。这种情况是否会影响到律师在场权制度的实施?

许兰亭:这种情况是警方要向他宣布,要告知他,就像米兰达规则一样告知他你有权保持沉默,你没有钱请律师的情况下由政府指派一个。法律应该规定,没有律师在场的情况下的询问时无效的,不能作为证据使用。

李玉洁:即使这个人没有钱政府也要给他请一个公益的律师给他。我们律师的数量够吗?

许兰亭:需求是最大的动力,只要有需求就会有市场。

林峥:媒体、社会各界都在谈论律师在场权,但现在又一种声音是说这是律师的一项义务,因为律师对犯罪嫌疑人提供的一种服务,所以律师在场是一种义务。

许兰亭:这不能说是律师的义务,而是司法机关的义务。他们应该保证律师在场,保证告知他所享有的权利,应该是他们的义务。对于被告人来讲,应该是他们的权利。如果被告人愿意说话,愿意认罪,那可以啊,但我不想说话就不说话。如果是义务的话就必须要履行了。

林峥:作为犯罪嫌疑人的代理人,律师是否有义务在侦查机关询问时在场?

许兰亭:就算法律规定这是律师的义务,但警方并不告知你或者去也不让你去,你也没有办法啊!不能说是义务。

李玉洁:您所说的“系统工程”其实已经被米兰达规则所涵盖了。从法律实施方面来讲米兰达规则的实施是有这样的基础的。只要写进了法律,还是可以很好实施的。除了公检法方面以外,在律师界和法律界的认识上还是可以实施的。

许兰亭:只要写进去了,只要坚决贯彻执行了我想他就能执行。有很多国家的经济发展水平并不比咱们国家强,他也一样实行了。这些权利并不时多么高深莫测的,包括选举权,就是不识字我也可以投票,我也可以选举。关键是你要赋予他这种权利。

李玉洁:有时他们总会有些借口,觉得经济水平不高。

许兰亭:这都是借口。这都是不实行这种民主制度的理由。民主制度也是需要学习和锻炼的,这些起权利也是一样,只要赋予给你了,你马上就会行使。

李玉洁:大家都觉得已经到了这个制度的关口了,为什么还不能改?是因为没有一个大的案子让全国全社会的人都能认识到这一点,给司法机关以更大的压力。

许兰亭:大案子已经有了,佘祥林案、杜培武案、孙志刚安,多触目惊心啊!还需要多大的案子?!关键是体制。

赵国君:那现在有具体的突破路径吗?还是法条主义,慢慢改变观念。

许兰亭:法条现在都很难通过啊!如果检察院和公安部反对,是不可能写在立法上的。像沉默权,刑诉法上就没有。没有写第一次律师不在场询问无效这样的规定,如果有的话当然就能推行下去。虽然有阻力但肯定能贯彻下去!

赵国君:您刚才说与我们大的司法理念是冲突的。我们大的司法理念是必须如实供述那种,人家上来就规定人不得自证其罪。我们大的司法理念就要求实事求是。

许兰亭:对!实事求是,重打击轻保护,重实体轻程序。

赵国君:这要是改的话可不是改一条两条的问题。而是整个一个刑事诉讼法的指导思想和理念的改变。

许兰亭:当然了,观念也好体制也好最终还是要落实到纸上,落实在纸上就是落实在立法上。

赵国君:陈光中老师在北大作演讲时也提到,我觉得挺好,说把第一句话的第一个字改了“为惩罚犯罪保护人民”改成“为惩罚犯罪保护人权”用人权的观念,就是你刚才说的重打击轻保护,这也是一种改变啊。如果人权观念的加入,程序正义,方方面面大的背景。它涉及到刑事诉讼整体指导思想的一种变化。

许兰亭:有的人说刑事诉讼法是被告人的大宪章,意思是说刑事诉讼法是被告人的宪法。它应该是一种权利吧,而不是现在的一种义务,一种追究犯罪法。

李玉洁:现在的问题是大家都知道怎样去解决,但没有突破口。

许兰亭:主要是当局不想解决。

赵国君:除了立法上的,还有其他路径吗?按照现在我们这个司法环境来说只是从立法上来推动。

许兰亭:民间的研讨会,座谈会,专家写文章呼吁,律师的……,这都属于推动啊!

李玉洁:我觉得佘祥林案社会反响的重点还是没有落在刑讯逼供上。对佘祥林刑讯逼供所引起的(社会反响)不是特别的激烈。

许兰亭:他肯定是被刑讯逼供的,不然他明明没有杀人怎么会承认没有杀人呢?

李玉洁:但我感觉媒体的焦点并没有聚焦到刑讯逼供上面。我觉得我们通过个案来推动这个(律师在场权)还是有空间的还是有可能的。

许兰亭:佘祥林案并没有深入的总结和深入的挖掘。你让他们自己去调查他们肯定不会说是冤案了。

赵国君:我想从你这里了解一些最新的东西,包括由采访所带来的一些启发。

许兰亭:这个问题也不是一个新问题了,是个老问题了,就是在实践中如何贯彻的问题了。

赵国君:最终我们想通过这个调查出一个好的立法建议或者其他的一些突破。我们调查也不过就是把大家的意见总结上来然后分析。

许兰亭:那你就分析这几个报纸报道的冤假错案。杜培武,佘祥林,他们明明没有杀人怎么会承认杀人呢,肯定是刑讯逼供吗!被逼的不得了了吗。

赵国君:他那个更复杂,明明是板上钉钉的案子。

许兰亭:还是需要挖掘,不能以阵风就过去了。

赵国君:网上2005年十大怪论就提到审判佘祥林案的法院院长说的那句话,你们不要光盯着这个案子了,我们把他改过来不就是司法的进步了吗。昨天张艳生律师跟我说,全程录音录像的司法成本没有那么高。

许兰亭:涉及到生命的事情花再多的钱都是值得的,总比公车消费大吃大喝强。一个不是很大,即使打也应该做。什么东西能比生命更值钱呢。一年公款吃喝公车消费几千亿,说两项加起来近六千亿。

赵国君:现在他们(对录音录像)有反对的声音吗?反对的理由是什么呢?

许兰亭:成本大,干扰大,影响打击犯罪,影响稳定。

赵国君:私下里都有这样的潜规则就是一般公安局都是不破不立。一般立个案子都是必破。

许兰亭:现在我们对于重大案件是能破的,只要领导下了指示就能破,比如说抢银行啊,但一般的案件领导不重视就没有人管了。

李玉洁:如果把米兰达规则写进法律并很好的实施的话,即使他非要破,那刑讯逼供的可能性也会大大减少。

赵国君:我觉得米兰达规则规定的多么好啊。

许兰亭:还是我刚才说的那句话,只要律师不在场,这个证据就无效。

赵国君:西方人的法律已经达到没有律师我一句话不谈。

许兰亭:你看我们的侦察体制,一侦察七八个月,一两年才到法院。像英国法国,只要抓到这个嫌疑人,几天就到法院了,有理无理到法院去说。咱们在侦查阶段把你揉熟了,揉透了,无罪的给你弄成有罪了。

赵国君:我们好像也有时间规定吧?

许兰亭:是有时间规定,侦察阶段七个月,批捕以后七个月,审查起诉几个月,一审二审。

赵国君:他都把它发挥到极限,一般都是最高的。核心的问题还是对侦查权公权力的控制问题。怎么来控制它,监督他,不能让他来肆意的行使。而我们所看到的表象都是他发作以后的后遗症,留下的后果。我们现在的途径就是,当然我们的声音很微弱,但我们坚信的理念是,只是通过我们的一些真正的理性思考,出来一些东西,公民立场提些建议,尽量能推动就推动。

许兰亭:只会往前走。包括这个问题以前也有,只是没有意识到,现在起码已经意识到了,要改造,变革。以前连意识都没有意识到,都没有认识到可怕。现在允许你说出来,已经比以前有很大进步了。

赵国君:很多案件忽然在法庭上翻供了,就不承认了,这不是很常见吗?

许兰亭:法庭上说你有证据吗?公诉人说我们没有任何刑讯逼供啊。

赵国君:他(公诉人)一否定就否定了,没有再深究。

许兰亭:对!

赵国君:还有陈瑞华老师提出来的程序,从理念上来说程序时效也是涉及到这个问题。

赵国君:有时候我特别希望寄希望一个案子,可这需要多少冤魂才能达到这种效果。

许兰亭:最近案子也很多啊,包括袁宝景案,河南副省长杀妻案。

李玉洁:单独从法律上规定的话,单是对刑事诉讼法进行一个全盘的修改还是写一条就可以有这样的效果了。

许兰亭:我刚才说了这是个系统工程,有这一条当然更好了。如果说观念很先进,司法积蓄很先进,没这一条也不会犯什么错误。

赵国君:可是这也有点误区了。当然指导观念,人的观念,执法者的观念啊,包括立法指导思想的改变,这是一方面。我们现在想探讨具体制度设计上,眼前的,假设书生论证似的,规定了它就有效,应该怎样规定。

许兰亭:把它硬性规定下来:律师不在场当事人所有说的都无效,不能作为定案根据,

赵国君:我另外一种担心是,如果真的实行律师在场权会不会使真正的犯罪分子气焰更嚣张呢?

许兰亭:肯定会放纵个别的,但总体上来说对于保障人权有好处,必要的代价。

赵国君:律师法需不需要修改?其他有没有需要配套修改的?

许兰亭:律师法也需要修改。

赵国君:我们现在关键的核心问题是诉讼法了

许兰亭:对!因为律师法只对律师管用啊。对诉讼法不管用,对刑诉法没有效力。你说律师有这个权利,但刑诉法没规定这个权利,你到时候还是碰壁啊。

赵国君:涉及到证据方面呢?

许兰亭:证据方面好像也不提了,现在等于是没有证据规则了。

赵国君:我们还能不能挖细点,从三部委的规定能不能突破?

许兰亭:各自为政,都在为自己的部门争利益,使自己更利于操作。

赵国君:我们想广泛听取大家的意见,虽然这不是一个新话题,但我们想通过这次调查有所突破。有的人在搜集经典案例,有的人在采访曾经在深牢大狱里真正受过刑讯逼供的人。有律师的,专家的,法学家的,最终形成一个综合的立法建议。今天的访谈就到这里吧,谢谢许律师。
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